早在今年6月11日，《泰晤士高等教育》在“2015年亞太區(qū)科研信息管理研討會”上發(fā)布了“2015年亞洲大學排名”，令人驚喜的是，此次中國大陸共有21所大學入圍百強，首次超越日本成為亞洲擁有世界一流學府最多的國家。
結果公布后，《泰晤士高等教育》世界大學排名主編Phil Baty接受專訪，對排名以及中國大學表現做出進一步點評：“中國教育體系所培養(yǎng)出來的年輕人不應僅是考試機器，也要有足夠的智慧成為未來學術界的領頭人。”
“研究”與“教學”應并重
我們知道這次THE亞洲排行榜采用（教學、科研、引用、國家化、行業(yè)收入）五大領域13項指標，而最后結果是中國大陸大學在百強數量上名列第一。
那么，在具體指標上，中國大陸大學在哪些指標上比較成績突出？哪些亟需加強？
Phil Baty：我們通過愛思唯爾數據庫了解各個大學的情況。我們發(fā)現，中國過去很關注論文發(fā)表數量，現在也開始關注論文發(fā)表質量了。在“引用”方面，中國已經比過去表現好很多了。
在聲譽調查上，中國因為關注校際合作成績不錯。在國際化方面，中國大學的分數不是最高，但已經比日本的大學好很多。在教學方面，中國不是最好，但也和其他競爭大學持平。
另外，中國的行業(yè)收入也遠遠超過了榜首的東京大學。所謂的行業(yè)收入更多指的是，大學本身吸引行業(yè)投資的能力。大學有了更多資金，就可以做更多研發(fā)。
我們發(fā)現，在科研方面，中國的論文數量不是問題，但被引情況依然在國際上不算顯著。換言之，中國大學的論文質量還沒跟得上論文數量。
且由于論文數量更容易被量化為指標，這個指標就可能影響教師考評和學生教學。您怎么看待這一問題？
Phil Baty：談到質量和數量，我覺得主要的問題是作為一個學者，如果太關注發(fā)表文章，可能就會忽視一些大的發(fā)現，所以說我覺得這個涉及到中國大學的研究文化。
在全球其實都是要有這樣一種平衡，一方面學者要有自由去追尋他們自己的想法；另外一方面的學者也面臨著壓力，他們必須要有發(fā)表的數量，所以說要達到這樣的平衡是非常不容易的。
這就要靠大學的領導者在質量和數量之間打造一個好的平衡。
至于研究與教學，這個問題其實在全球也都有存在，尤其是研究型大學，它們更關注研究，就不可避免忽視課堂教學。
像哈佛這樣一流的大學，其實學生也很難找到一流的老師，很多時候教他們上課的是博士生或研究生，所以這個問題是全球性的。
在現在這么多世界排名中，我們THE是唯一一個非常關注“教學環(huán)境”的排名，就是希望借此來激勵大學也多關注課堂教學。
一些傳統(tǒng)的排名更關注，或者說純粹關注的是大學的研究水平，那么就給出一種“我只要關注研究就可以了”。
但從學生方面，學校要保證能有一流的教師走進課堂，也有時間和學生在一起。
尤其現在，學費越來越貴，你要讓學生覺得物有所值。何況現在有因特網，一旦教育口碑壞掉了，壞事傳千里，所以大學也很關注這一點。
或許對于THE排名而言，下一個比較大的挑戰(zhàn)是將學生的聲音納入排名。我們或許可以進行全球學生滿意度調查。
總體而言，在今年的THE亞洲大學排名中，中國表現不俗。
但目前，中國依然有很多高校學子傾向于畢業(yè)后去國外留學，您認為這是什么原因？
Phil Baty：中國頂尖大學的確在進步，對中國學生來說，就意味著即便呆在國內也可以享受很好的教育資源。
但是，也不是所有的中國大學都達到了清華北大的國際水準。所以，海外留學對于很多中國學生還是有吸引力的，文化體驗也很好，也會讓簡歷更漂亮、工作更好找。
而且中國教育的供求依然存有問題。中國有很多學生，但不是人人都可以擠進北大清華，如果去國外留學就能有一個受教育的質量保證。
您認為現在制約中國大學發(fā)展的因素是什么？
Phil Baty：現在中國大學的資金非常充沛，真的很好，這可以幫助大學進行基礎設施的建設。
我覺得中國大學下一步需要做的事情是與不同文化有一個分享，就是在保持東方教育傳統(tǒng)的同時，也學習西方頂尖大學的精髓。
比如西方大學給學者很多的自由，讓學者們可以有所發(fā)現。
我覺得中國未來的挑戰(zhàn)就是在創(chuàng)造力方面。中國教育體系所培養(yǎng)出來的年輕人不應僅是考試機器，也要有足夠的智慧成為未來學術界的領頭人。應試教育和升學壓力對中國學生的影響有些過大。
排名的“是與非”
您認為排名本身是否存在缺陷？
Phil Baty：我必須承認沒有排名是完美的。有很多大學在做的事情，在排名上是看不到的。大學可以改變一個人的人生軌跡，對社會很有貢獻，這些未必能在排名中得以體現。
但是，排名依然能提供很多好處。比如在高等教育方面，它能幫助學生做出決定，幫助學者選擇和誰進行合作；對很多大學來說，排名也可以成為管理工具，作為一種績效參考；對于政府而言，他們也可以用這個排名來做經濟增長的戰(zhàn)略規(guī)劃，因為一個好的大學能保證科技創(chuàng)新和源源不斷的人才。
去年3月我碰到北大校長，我被開玩笑說是全球教育部長。當然，這有點恭維我了。
但起碼說明我們的排名是有用的，可以幫助大家了解大學的情況，包括哪些大學在進步。
了解之后就能推動彼此合作、推動全球教育的進步。尤其是一些大學，可以因為共同的目標一起奮斗。大學做得更好，世界就會更好。
有人說“排名”會讓大學變得“急功近利”。比如之前有人提及將畢業(yè)生進入世界500強作為一種指標。
而對于有的畢業(yè)生而言，比如一位沒有被500強企業(yè)接納的街頭畫家，我們似乎也很難說畫家就不如500強CEO成功。那么，您個人如何看待“排名”與“功利”之間的關系？
Phil Baty：我們現在有搜集世界500強CEO的畢業(yè)院校，這其實只是我們做的一個方面的研究，主要就是看大學可以培養(yǎng)多少的高管。我們當然也可以了解大學在政治、文化、藝術方面提供了多少精英。
正如你說的，我們不希望某一指標偏重于哪一類人。但是我們要搜集數據，也要看哪些數據是“可以獲得”的。
畢業(yè)生的薪水或許是可以搜集到的，但是很多其他東西，是我們搜集不到或很難衡量的。而我們的“聲譽調查”，或許就是對這些無形的、難以衡量的東西進行把握。
再比如，我們指標下的“被引用次數”純粹基于學術研究，和研究者的收入、地位、研究領域完全無關。比如儒家思想的學術研究也是被我們認可的，不是說科學方面的發(fā)現就比人文社科的發(fā)現要高級，我們不會“偏科”。
此前，您說過政府的投資對于大學本身的發(fā)展至關重要，但大學自身的獨立性和自治權就有爭議性。您如何看待政府投資和大學獨立性之間的矛盾？
大學的獨立性和自治權
Phil Baty：這個問題很有意思。的確我們看美國絕大多數成功的大學都是私立的大學。
收入來源捐贈，學費也比較高昂，這樣學校不必依賴政府。但其實美國之外很多國家的好大學其實也是國有的。
這意味著好大學其實可以達到這么一種平衡，收入來源是多元的，政府的、行業(yè)的，不依賴于任何一方，那么當政治或經濟環(huán)境發(fā)生變化時也受影響不大。
理想狀態(tài)下，一所大學的資金，不僅源于政府，還有很多私立機構，這里私立機構不只指私有企業(yè)，還有一些私人捐贈、慈善機構。
我覺得英國大學就是很好的例子。英國很多大學很大程度上還是依賴于政府的撥款。但是政府不會設有很大的限制。所以英國政府在資金和自由上，做到了很好的平衡。
